和冯唐聊《不二》

我是第一个发表冯唐小说的人。1999 年春天，我在美国加州的“硅谷”做工程师，为了打发无聊，决定办一本网上文学杂志，仅在一帮老同学内部流通。我通过 Email 给我的几十位大学同学（他们大部分都在美国读书或工作）发去征稿信，反应平平。后来好说歹说，终于开始收到一些稿子，大部分是几百字的短文，其中可能不乏被我催烦了之后随便应付出来的东西。但是有一天我的邮箱里忽然收到一篇长达几万字的小说，名叫《朱裳》，作者是老同学张海鹏。海鹏是协和医科大学的博士，本科期间有三年在我校上基础课，所以虽不同校，却是同学。我刚读了这篇小说的开头几百字就清醒地意识到：此文将把我鼓捣的这本“杂志”的质量提升到一个未曾预期的高度。

果然，网刊上线以后，小说《朱裳》大受欢迎。那篇小说也开始在网上流传，好像还在某海外中文文学网站获过一个奖，奖金达数百美元。几年后，我办杂志的热情消退殆尽，那本校友刊物终于停刊。在美国混的老同学们也纷纷结婚生子、各奔东西。海鹏可能是我们当中最早回国的一位，一边在麦肯锡做商业咨询，一边坚持写东西，写东西时使用冯唐这个笔名。如今冯唐已是著名作家，出版了《万物生长》、《十八岁给我一个姑娘》、《北京，北京》等长篇小说，以及《猪与蝴蝶》、《活着活着就老了》等随笔集。其中《十八岁给我一个姑娘》正是脱胎于当年的那篇名叫《朱裳》的小说。

这几年我几乎每年都和冯唐见面几次，有时在北京，有时在香港。大概是从一两年前开始，在一起吃饭的时候冯唐经常停下筷子，若有所思地说：“我想写一本……黄书。”在所有的文学作品当中我本人最喜欢的就是那些内容或写法怪异（或曰“带有探索性”）的纯文学小说，所以我的反应是：“好啊，支持！”今年，这本名叫《不二》的长篇小说终于完成。这本书真是一本足够“黄”的小说，最好的证据就是：此书在中国内地无法出版。

于是在香港出。《不二》于 2011 年 7 月由香港的一家出版社出版，到了 9 月份就已三印。这本腰封上印着“说是淫书，实是奇书”小说被摆放在香港各大书店的显眼位置，已经成为当地的一本畅销书。

我决定和冯唐聊聊。聊聊《不二》，聊聊文学，也聊聊黄书。

比目鱼：《不二》到目前为止销量怎么样？

冯唐：答应出版社，保守商业秘密，具体销量不能说。可以说的是，第一，2011年7月出版后，已经是2011年香港小说销量第一。第二，已经是香港机场多年以来卖得最好的小说。当然，总销量中80%甚至90%可能是国内读者买走了，天地图书湾仔旗舰店的统计是80%以上的读者是买两本或者两本以上。当然，我对自己的希望是做个长销作家而不是畅销作家。我逛英文书店，我常常按照作家姓氏的字母顺序找我要买的英文书，这些作家往往已经死去多年。我有个妄念，我希望，我死去多年之后，纸质书店不死，也有人这么在书店里寻找我。

比目鱼：比起基于个人经历的“北京三部曲”，可以看出《不二》起了很大的变化：故事背景由当代变成古代；情节设置由基于个人经验变成大部分需要虚构；而叙事手法也从第一人称变成第三人称。这种变化对你来说困难吗？

冯唐：的确，相比“北京三部曲”，《不二》在表面上有四点大变化：由当代到古代，由半自传到纯虚构，由第一人称到第三人称，由不重视故事到重视故事。我开始，有过恐惧，写到三分之一，我就不害怕了：古今不二，虚实不二，人我不二，至于故事，我《不二》后记中最后一句是：“过程中发现，编故事，其实不难，难的还是杯子里的酒和药和风骨，是否丰腴、温暖、诡异、精细。”

比目鱼：你最早读的黄色小说是哪一本？什么时候读的？

冯唐：上个世纪八、九十年代，信息闭塞，个人计算机是奢侈品，互联网几乎摸不到，到北图等大图书馆看古代禁毁书目需要单位介绍信。具体最早读的黄色小说是哪本，很难定义，记得三个事儿。第一个，上小学的时候，买到全本影印的冯梦龙编辑的小说集《三言》以及民歌集《挂枝儿》，里面一些片段完全可以定义为黄了。第二个，上大学的时候，某个大师兄送了我十七页A4纸的打印稿，汇总了人民文学社公开发行版《金瓶梅》删除的所有文字，大概小一万字。第三个，也是大学，英文外教送我一本《肉蒲团》的英文翻译本，翻译得真好。

比目鱼：你对中国古代的色情小说怎么看？喜欢的有哪些？

冯唐：总体非常差，三个字概括：假、丑、恶，充满对人性的漠视、无聊的说教、可笑的健康理论。喜欢的有：《金瓶梅》，因为有难得的世情真实。《肉蒲团》的局部，因为有《十日谈》般的低俗快乐。

比目鱼：西方的呢？

冯唐：喜欢Henry Miller，大师。《Under the Roof of Paris 》，《Tropic of Cancer》。喜欢Vladimir Nabokov《Lolita》。曾经喜欢过 D.H.Lawrence的《Lady Chatterley's Lover》，现在觉得有些“端着”，类似读离骚中写得差的一些篇章。

比目鱼：我一直都没搞清所谓“色情小说”和“情色小说”的区别。你是怎么理解的？

冯唐：我一直觉得这是同义词。因为一本小说号称“色情小说”，就不能出版，所以出版商就发明出“情色小说“，于是可以顺利出版了。

比目鱼：色情小说也有高下之分。属于“类型小说”的那种大概只是为了提供生理刺激，但是很多色情小说被认为是“严肃文学”或者“纯文学”作品。你觉得好的色情文学有什么样的文学价值？

冯唐：如果读者只追求生理刺激，完全不应该用读小说的方式，完全可以去看A片或者找真人。所以，如果作者只想给读者生理刺激，也就别怀抱“不朽”的理想了。好的色情文学很难，这里，还得引用《不二》的后记：“写黄书不易。写得不脏，和吃饭、喝水、晒太阳、睡午觉一样简单美好，更难。这个《不二》是按这个要求做的一个尝试……小时候壮烈装屄成长时，常看文艺片，惊诧于人类头脑的变态程度，也常看毛片，听说自摸严重危害健康而惶恐终日。总想，为什么暴风雨不能来得更猛烈些呢？为什么美好的文艺片和美好的毛片不能掺在一起？这样，会不会给人们一个关于美好生活的全貌？具体操作时，才发现，这是一个巨大的挑战，灵肉过渡的别扭程度，远远大于清醒和入睡，稍稍小于生与死。”好的色情文学很重要，它或许不是通向至真至善的唯一途径，但是至少是一个非常重要的途径。

比目鱼：你是什么时候开始有写一部“黄书”的冲动的？

冯唐：这个书的原始动机有三个。

第一，我一直有一个写本黄书的梦想。小二十年前，在医学院，我们有一个管宿舍的老大爷，老管我借武侠小说看，我当时有很多武侠小说。做为回报，大爷也会借给我一些小黄书，比如说《玫瑰梦》、《曼娜回忆录》啊。老大爷说，你老臭牛屄，你什么时候也写本黄的，让我读着爽，你就牛屄了。我说，行啊，长大了，我试试。

第二，我写完半自传的《北京三部曲》之后，就在想，下面写什么。我觉得小说不要说教，应该通过一些有特征意义的、具体的人和片段来告诉大家你理解的世界。我个人认为，一个好小说除了文字之外，一定改变人的人生观和世界观。于是我想，就去写历史吧，我历史也读得蛮多的。“子不语，怪力乱神”，我就想反着来吧，我就写“怪力乱神”，凸显一些我认为中国人应该知道的而不敢谈的真相。“怪力乱神”，先写“乱神”，引用《不二》的后记：“眼看快四十岁了，现在不写，再过几年，心贼僵死，喝粥漏米，见姑娘只想摸摸小手，人世间就再也不会有这样的十万字了。现代医学看得仔细，男人也有绝经期，‘老骥明知桑榆晚，不用扬鞭自奋蹄。’”

第三，我在努力的写我自己的第二本书。我觉得作家可以分为三类，一类是一本书作家，绝大多数作家都是这种。然后是两本书作家，偶尔极个别你可以看到三本书作家。我十七岁写了第一个长篇，之后停了十年，，到二十八九岁才开始写《万物生长》，基本就是隔了小十年，然后我就想，这本《万物生长》如果失败，我就相当于才尽了，我就不写青春小说了。三十八、九岁的时候，我想努力再试一把，写这个《不二》，把自己写干了算，不成的话就可以忘掉写作这个事儿，该干嘛干嘛去了。

比目鱼：显然你并不打算写一本“类型小说”式的黄书，你写《不二》时你想完成什么样的突破？

冯唐：我写《不二》，有三个简单的目的，第一：希望在过程中自我治疗好过早到来的中年危机和抑郁症。第二：探索汉语的表达极限。第三：探索色情的真相，就色情而言，超越《肉蒲团》和《金瓶梅》。五百年后，提及中文色情小说，大家会说：“肉、金、不二。”

比目鱼：有一种作家是动笔前已经设计好小说的整体构架，另一种人事先不知道故事如何发展，但先写起来，一边写一边构思。你大致属于哪一类？

冯唐：我的方式是：先有第一句，一个场景，一个困惑我的场景。再有故事线，一个两万字左右的短篇小说版《不二》，故事情节和人物性格和起承转合都在了。第三，挤时间，把这个短篇小说版扩充成长篇小说版《不二》。每次提笔，从头看一遍，边看边改，然后接着扩下一章，扩写的过程，每每有自己写故事线的时候完全没有想到的惊喜。写到最后一章，合上电脑，从此除了错别字和史实错误，一个字不改。我喜欢并尊重这种现场感。

比目鱼：能不能讲讲《不二》这个故事最初从构思到成型的过程？

冯唐：明月今日，流水前身，怀胎十月，瓜熟蒂落。

比目鱼：据我所知你好像是在工作间隙抽时间写这本小说的。如果条件允许，你是不是更愿意定下心来“全职”地写一本小说？

冯唐：我的生活和写作逻辑是：我经历，我理解，我表达。至少到现在，我还是觉得每天通过“亲尝”获得一手信息，非常重要，还觉得天天拍案惊奇，所以我没有时间表“全职”写作。现在的问题是，在经历和理解上花的时间太多，留给表达的时间太少。争取五年之后，好好调调配比，能有时间充分表达。

比目鱼：真正在键盘上敲字时一般是什么状态？是需要完全的清静、大脑的完全清醒，还是有时需要一些咖啡因、酒精或者音乐的刺激？

冯唐：我用笔记本电脑写作，对于外界环境没有任何特别要求，有时间就写，不挑剔。写的时候，有茶就好。写high了，也会喝些小酒。

比目鱼：读这本小说的时候，我一直感觉真正的主角好像是玄机这个女性。中国古代色情小说是不是大部分是透过男性视角写的？作为男性作家，你写女性的性心理、性行为会不会感觉有一定的障碍？

冯唐：《不二》的主角的确是玄机。女性视角更陌生，所以更挑战，更令我兴奋，更自由。

比目鱼：记得很多年前我看到过一次拉里•金（Larry King）对色情杂志《Hustler》主编拉里•弗林特（Larry Flynt）的电视访谈，拉里•金问弗林特：男人和女人对于色情的反应有何不同？弗林特答：男人因声色性欲勃发，女人因浪漫春情撩动。你同意这种说法吗？

冯唐：男人和女人的确有差异。对于性，男人更多像吃根甘蔗，女人更多想是怀念心底里那座遥远的春山。

比目鱼：有很多东西是因为被视为禁忌才更让人蠢蠢欲动的，色情作品大概也属于此类。我估计在传统的色情作品中“偷情”的情节大概占很大的比例。但《不二》有一个让我非常吃惊的地方：小说中几乎所有人物都视性事如饮食，大大方方地谈、大大方方地干，没有丝毫的遮遮掩掩、不好意思，更不用说罪恶感了。我想问你：这种状态主要来自于你的想象（或设计），还是说这是你对于某种真实状态（比如唐代人的开放风尚）的力求客观的描述？

冯唐：根据我的史料占有，初唐的风气的确接近《不二》中描述的开放风尚，但是不排除《不二》中有相当的夸饰成分。比如，在敦煌看到唐人小楷写的《佛说大药善巧方便经》，里面轻松大方地描述了通奸、偷情等等情节。

比目鱼：可能就是因为没有遮遮掩掩和禁忌感，虽然《不二》中有大量的极其“赤裸裸”的性描写，但这些场面描写感觉并不“脏”，有时反倒有一种很“雅”的感觉，甚至还有幽默感。如果说一部纯“色情”小说的主要（或者说唯一）目的就是撩拨情欲，那么你这种写法绝对是和这种功效背道而驰的。

冯唐：我认为，纯文学色情小说的目的不是撩拨情欲，而是探索情欲的真相。我写着写着，脑子里想到一个疑问和一个词：疑问是“怎么写着写着又写成了情书”，一个词是“至纯至净”。

比目鱼：再来聊聊这本小说的语言。我觉得语言一直是你写小说的一件利器。你是那种可以通过文字制造出古雅、经典和厚重效果的人，比如《不二》开头一章的景物描写，凝重、大气、极其“纯文学”。可是，再往下读，我感觉你似乎开始故意地“自我消解”——你开始加入很多可以被称为“轻浮”的语言，比如和尚弘忍对玄机说：“你这也叫寸丝不挂？吹牛屄啊？你母亲贵姓啊？没会走先学跑，山上风大，长安多猫，别瞎鸡巴叫了。”为什么要制造这种风格上的强烈对比（甚至可以说是某种程度上的互不协调）?

冯唐：我喜欢混搭，这种混搭似乎从来没人做到过，上天下地，大俗大雅。这种文字的混搭，也是为了从形式上表示：性也可以和吃饭、喝水、晒太阳、睡午觉一样简单美好。

比目鱼：我估计在当代中国作家里你应该属于读古书读得最多的几个。除了知识方面的积累，你觉得读古文对写小说在语言方面有帮助吗？

冯唐：绝对有帮助，特别是在用字精当和声调铿锵这两件事儿上。不能妄自菲薄，在过去两千五百年，我们的祖先为汉语之美做出了巨大的贡献。

比目鱼：读外文小说呢？

冯唐：绝对有帮助，特别是在布局周正和视角狠毒这两件事儿上。不能不谦虚，整体水平，中文小说和外文小说不在一个数量级上。

比目鱼：说到文字水平，你觉得当代华文作家和鲁迅、张爱玲他们那批人相比是有进步还是比不上？

冯唐：个案不算，作为整体，我觉得当代中文作家不如鲁迅、张爱玲他们那批人。五四那批，有私塾灌出来的古文功底，有洋学堂教出来的西文功底，这些，当代中文作家基本都没有。他们的问题是那时的现代汉语还在形成过程中，作为整体，他们的汉语有些一点夹生。但是，也不能厚古薄今，个别当代中文作家基于他们自身的文字般若，对汉语的发展做出了艰苦的努力，比如王朔、阿城和格非。

比目鱼：你觉得港台作家和大陆作家相比，在文字的整体水平上孰优孰劣？或者说水平相当？

冯唐：我读得不够多，资料占有有限，没有发言权。

比目鱼：你认为你自己属于现实主义作家吗？

冯唐：是。

比目鱼：在我看来《不二》在文字风格上属于“繁复”的，但在结构上却很十分“简约”，情节上有大量的留白，故事经常从一个场景迅速地切换到另一个场景，这本书的篇幅也不算长，换个人可能会至少写二十万字。

冯唐：或许是我学医的时候显微镜用多了，我喜欢这种场景感以及场景的切换感。整体尽量简单，细节尽量复杂。其实，整体结构线索也有安排，禅宗的衣钵传递、玄机寻找终极性爱和佛法、不二印证真我等等都是贯穿全文的线索。

比目鱼：在《不二》的构思过程中你是先有情节还是先有人物？还记得最先确定的是哪个（或那几个）人物吗？

冯唐：先确定了小说第一句描述的场景：尼姑玄机问禅宗第五代祖师弘忍：“你想看我的裸体吗？”然后确定了三个人物：玄机、弘忍、不二。再然后，有万物。

比目鱼：我听到过一种对《不二》的批评，说书中人物面目模糊，好像所有的人都是同一个人，说话方式也差不多。

冯唐：就像一个企业有企业文化，一个学校有校风，初唐的长安和寺庙里的人物，多少会有些共同的风骨。

比目鱼：《不二》是一本“黄书”，但这本书挑战禁忌的地方不仅仅是内容上的情色。你说过“这本书的流传很可能让我多了一种精神和世俗掺杂的死法：被没参透的佛教徒打死”。现在这本书出版了，有没有遇到这种麻烦？

冯唐：到现在，还活着。微博上有人送我一个称号：“末法恶魔”。被诅咒的原话是：“末法恶魔已现出原形，魔子魔孙飞蝇汇集，传播者即魔。恶魔罪孽深重，终将入地狱。”

比目鱼：《不二》涉及不少禅宗的东西。你自己对禅宗怎么看？

冯唐：我对禅的理解，详见《不二》全文。这里补充两点禅外的话。第一，宗教很少免俗。有很多人把宗教看得很神圣，可是如果你好好看历史，其实宗教是很世俗的，比如说有很多和尚会以认识多少权贵、有多少信徒为荣。这些和尚想形成一个正向循环，比方说我的庙大，我道行深，这样就会有很多人来，这些人里面如果有权贵，我认识一些权贵，庙就更大，似乎我的道行就越深等等。其实要是说这些和尚的佛理懂得有多深，不一定，他们市场营销做得好，倒是真的。第二，禅是一种训练。所有大道理我花半天时间能讲明白，但你能不能做到完全是另外一回事儿。比如说我要你善良、勤奋、大度，你可能都认可，但做起来可能就是不行。佛教可能会说，其实本身没有太大差别，像“不二”的意思即是归根到底就是不应该有任何差别之心，比如说所谓的境遇好坏、长寿还是早夭、长得好看还是不好看，实际上是没区别的。

比目鱼：你对《不二》的满意程度如何？

冯唐：我基本满意，目的达到。

比目鱼：下本书应该可以在内地出版吧？估计什么时候写完？

冯唐：下一部是《安阳》。涉及巫医，涉及毒品，涉及社会形态的产生，估计又不能在内地出版，至少未删节版不可能在内地出版。我希望在2014年前写完。内地出版不是我第一目的。十年前，出版《万物生长》的过程中，我就意识到，不能和审查系统斗争，我放弃。我不是怕斗争，是怕在斗争中妥协，得了自我审查的癌症。对于一个作家，最可怕的不是审查制度，最可怕的是自我审查。一个作家一旦自我审查，他就注定被时间打败。哪怕被被没参透的佛教徒打死，哪怕什么地方都出不了，我要写作时候的绝对自由。

比目鱼：我记得你提到过要写一部《垂杨柳》。那本书准备什么时候动笔？

冯唐：我写完《安阳》之后，我老妈仙去之前。我希望老天在这两件事儿之间，给我留出足够的时间和精力。